"Gazeteciliğin çok büyük darbe yediğini düşünüyorum" diyen Mahçupyan, "Ama bir siyasi normalleşme olmadan medyada normalleşme olmayacağını da görüyorum. Türkiye’de medya hep böyle oldu" ifadelerini kullandı.

Dün sabah saatlerinde Gülen cemaati yayınlarına yönelik operasyona da değinen Etyen Mahçupyan, şunları söyledi:

"Ortada hükumete darbe vurmayı hedeflemiş bir girişim var. Eğer bu girişimin içinde gazeteciler de varsa, sırf orada gazeteciler var diye mesele bir basın özgürlüğü meselesi olmaz. Gazeteciler darbe girişimine karışmış olur. Ancak eğer bu fırsat bilinip gazetecilerin sayısı genişletilmeye kalkılırsa bu da hukuksuzluk olur."

Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'in sorularını yanıtlayan (15 Aralık 2014) Mahçupyan'ın açıklamalarından satır başları şöyle:

- AK Parti’ye başından beri destek veren liberallerin kampı son 4 senede epey daraldı, çok az insan kaldınız. Eleştiren kampa geçenlerin size yönelik eleştirisi şu: ‘Hepimiz bu iktidarın hışmının mağduru olduk onun umurunda bile değil.’

Ben ‘Hepimiz mağdur olduk’ sözünün çok doğru olduğunu düşünmüyorum. Bu iktidardan da, her iktidardan da şikâyetçi olanlar olabilir. Ama ben Türkiye’de yaşayan bir kişi olarak –bütün kimliklerimle- AK Parti iktidarında mağdur olduğumu hiçbir şekilde düşünmüyorum, tam aksini düşünüyorum. AK Parti iktidarında ben çok daha özgür oldum; hem bir Ermeni olarak hem bir aydın olarak.

Medya kendini siyasetçi yerine koydu, bazı insanlar öyle davrandılar. Tayyip Erdoğan da o kişilerin bu siyasi alana girmesini bir vesile sayarak, onları örnek gösterdi. Ama bu çıkışın ardından onlar işlerini Tayyip Erdoğan yüzünden kaybetti demek bana çok doğru gelmiyor. Bu çok abartılıyor, kaç kişi gerçekte işini kaybetti? Biz köşe yazarları ne kadar işimizi hak ediyoruz zaten? Biz neden böyle pozisyonlara sahibiz ki?

Ya da gazeteleri siyaset yaptığı için böyle oldu. Gazeteleri kendilerine medya fonksiyonlarının dışında fonksiyonlar addettikleri için, bir takım uyumsuzluklar sonrasında bazı insanlarla yollarını ayırdılar. Mesela Hasan Cemal ayrılmasına sebep olan o yazıda kendi patronuna söylenmemesi gereken cümleler kullandı ve o paragrafı da oradan çıkarmadı. Bunun Tayyip Erdoğan’la bir alakası yoktu ki.

Öncelikle Hasan Cemal ayrıldıktan hemen sonra çevresine olayı anlatırken tam olarak size dediği gibi anlatmamıştı ama ‘bellek’ giderek ideolojik ya da psikolojik bir süzgeçle yaşatılabiliyor. Diğer taraftan Başbakan’ın sizin sözlerinizle “bir gazete patronunu yayınlarla ilgili azarlaması”, eğer yaşanmışsa tabii ki şık olmazdı. Ancak olayın böyle olmadığını biliyoruz. O gazete patronu Erdoğan’ı aramış ve kendi konumunu anlatırken duygusal anlar yaşamıştı. Ayrıca Cemal’in yazısı ortada. Oradaki kendi patronu ile ilgili satırlar da duruyor. Medya dünyası bu olayı bütün detaylarıyla biliyor zaten. Ama belki de Cemal geçmişi Erdoğan’ı suçlamayı mümkün kılacak kadar genişletme ihtiyacı duymuştur.    

İnsanlar siyasi tavırlarını değiştirebilir, bu çok normal bir durum. Bu aydınlar artık AK Parti’yi beğenmiyor diye AK Parti kötü olmuyor. Zaten şu anda dijital ortamın da getirdiği katkıyla herkes her şeyi yazabiliyor ve herkes çok rahat okunabiliyor. Aydın olma fonksiyonu açısından bir kaybı yok kimsenin. Sütununu kaybeden insan çok da bir şey kaybetmiş değil. O insana gerçekten bir talep varsa, o talep kendi mecrasını buluyor. Ama gelir kaybı da vardır ayrı, o da patronajla ilişkili.

AK Parti eleştirilemez bir parti değil, kendi yanlışlarının olabileceğini kabul eden de bir parti. Sadece eleştirilerin adil olmasını bekleyen bir parti. Şu 12 seneye baktığınız zaman parti kapatma, 27 Nisan, Ergenekon, Balyoz, Gezi, 17 Aralık. E şimdi bütün bunlar çok fazla. Burada temel bir olay var. Türkiye’nin belirli bir bölümü AK Parti’yi hazmetmekte zorlanıyor, bu hazmedememe halini siyasete tahvil ediyor. AK Parti de buna siyasi cevap veriyor. Bu cevap en net sesini de Tayyip Erdoğan’da buldu. Bazen çok sert olabilir, insanların kulağına dışlayıcı gelebilir. Ama ortada bir reel durum var. Aydınların önce durumu tespit edip sonra pozisyon alması lazım. Ama Türkiye’de aydınlar bunu yapmadılar, bu da AK Parti’nin ellerinden kaçmasına neden oldu.

Şimdi burada anlamaya çalışıyoruz. Anlamaya çalışmak ‘Niçin’ diye sormak demek. AK Parti eğer bir miktar otoriterleşme eğilimi gösterdiyse....

- Siz de otoriterleşme eğilimi gösterdiğini kabul ediyorsunuz...

Tabii, yargıya müdahalede bulunmak zorunda kaldı. Soru şu: Niçin öyle davrandı? Önce niçin böyle davrandığını teslim edeceğiz. Sizi duyması için sizin bir şekilde adil olmanız gerekiyor.

Bu bir teşhis. Türkiye’nin tarihiyle beraber değerlendirdiğimizde, kim yönetirse yönetsin geçiş dönemleri birden fazla durumun iç içe geçmesi demektir. Türkiye otoriter bir zeminden geliyor, bir günde otoriterlik bitip başka şey başlayamaz. Otoriterleşme son 100 yılın meselesi. Türkiye daha demokratlığı el yordamıyla ve yeni öğreniyor. Türkiye’nin demokratlık dediği şey eksik hakların verilmesi. Demokratlık bu değil, demokratlık bizim ötekine nasıl davrandığımızla ilgili bir şey.

Ataerkilliğin ve demokratlığın iç içe geçtiği bir parti. AK Parti kendi iç dönüşümünü yaşamakta olan ve bunu zorlayan bir parti. Ama hakiki bir insan bir malzemesinden bahsediyoruz. Bu insanlar da birdenbire değişmiyorlar. Ama AK Parti bugün yetersiz bir demokratlık çizgisindeyse bile, ben ondan daha demokratını da görmüyorum. 

'Gayrimüslimlerde Müslüman’ın küçümsenmesi var. Bizzat 60 yıldır yaşıyorum'

Ermeni cemaati için kazanım olan her şey Yahudi cemaati için de kazanç olarak duruyor. Ama bir de İsrail var. İsrail olayının psikolojik etkisi Türkiye siyasetini etkilediği sürece ve iki ülke ilişkileri normal olmadığı sürece....

Sonuçta bir kitle böyle hissediyorsa yönetimin bir şey yapması lazım. Sırf yönetim olduğu için sorumluluk sahibidir. Madalyonun diğer yüzüne gelirsek; bütün bunlar Yahudi cemaatinin İslam ve bölge algısıyla doğrudan bağlantılı. O algı çok güçlü siyaset ve pozisyon üreten bir algı. Ermeniler onlar gibi davranmıyorsa, tarihsel olarak bu iki cemaat arasındaki farkın ne olduğuna giderek bunu anlayabiliriz.

Bu bir olgu, bir durum, bir tanımlama değil. Mesela Alevi-Sünni meselesi de böyle. Karşılıklı birbirini kültürel olarak reddeden bir önyargılar sepeti var. Ben gayrimüslimlerde –sadece Yahudilerde değil Ermenilerde de- bir tür Müslüman’ın küçümsenmesi gibi bir bakış olduğunu bizzat 60 yıldır yaşıyorum. Ve bu çok doğal.

E çünkü o kadar ezilmişsiniz, mağdur edilmişsiniz ki kendinizi korumanız için kendinizi daha güçlü ve üstün hissetmeniz lazım. İkincisi, Yahudiler de Ermeniler de daha modern ve Batı’ya daha açıklar, daha eğitimliler. Bunların getirdiği kendini daha üstün görme psikolojisi var. Müslüman diye size sunulan insanların tipik davranışlarını izliyorsunuz ve de kendinizin daha üstün olduğuna dair bir kanaati doğal olarak hissediyorsunuz. Ben bunda bir problem de görmüyorum. Ama bunun konuşulması ve ‘Hay Allah niye böyle oldu’ denmesi gerekiyor o kadar.

O vali onu söylediğinde hükümet bütün kılcal damarlarıyla bunun çok yanlış bir tutum olduğunu söyledi, net tutum oldu. Vali de geri adım attı. Sonuçta biz var olan bürokratik yapıyı Mars’a gönderip, yerlerine oradan yeni insanlar getirmiyoruz. El yordamıyla iyileri seçmeye çalışıyoruz. Seçimi yapanlar da bunu el yordamıyla yaptıklarının farkındalar. Bu kendini eğiterek, içeriden temizleyerek ilerleyecek bir süreç. Bu valinin yaptığına benzer şeyler yapanlar ileride de olacak. Bütün geçmişin yükünü AK Parti’nin sırtına yükleyip ondan doğru davranış istiyor. Ben Tayyip Erdoğan’ın zihnini, yüreğini bilemem. Ama kendimi onun yerine koyduğum zaman şunu görüyorum; şu anda  yapılmakta olanın kaybedilmesi riski varsa bütün güçle o riskin yok edilmesi lazım. Maliyeti ne olursa olsun. Gezi de böyle bir şeydi. Unutmayalım, aynı dönemde Mısır’da Sisi geldi ve Batı Sisi’ye ‘Evet’ dedi.

Psikolojiden bahsediyoruz. Rasyonelim deyip böyle bir soru sorabiliriz ama bu hareketin başındaki insanın ne hissettiğini bilmiyoruz.

 

Batı’nın Erdoğan’ı Müslüman Kardeşler ideolojisinde görmesi problem

 

Batı’nın öyle görüyor olması problem.

Kutuplaştırmaları sadece Tayyip Erdoğan yapmadı. Kendini mağdur hissedeceği bir durum varsa bunu bütün siyasetçiler kullanır. Biz de kullanıyoruz vatandaş olarak, çünkü hepimiz öncelikli olarak kendimize yapılanla ilgiliyizdir. AK Partili insanlar sabah gazeteleri açıp bakıyorlar ve onların gördüğü şey laik kesimden birinin gördüğüyle aynı şey değil. Orada gördükleri en önemli şey de haksızlık. Laik kesim ve medyası AK Parti’ye sistematik olarak haksızlık yapıyor.

Gazetelere bu tür bir eleştiri doğru değil tabii.

O adli sürecin bir parçası olarak getirildi, o başka bir şey.

Çok farklı bakıldığını da düşünmüyorum ben. Gözünüzü neye diktiğinizle ilgili bir nüans olabilir. Tayyip Erdoğan bir lider, uzun yılların güveniyle orada duruyor. Gerçekten de AK Parti seçmenin yarısı bu güven ilişkisi yüzünden AK Parti’yi destekliyor, ondan bekledikleri bir duruş var. Tayyip Erdoğan o duruşu sergiliyor.

Zaten AK Parti tabanına indiğiniz zaman kimse yolsuzluklardan hoşlanmıyor.

Onlar da biliyorlar, kendi aralarında konuştukları zaman bizzat kendileri söylüyor.

2014 Şubat-Mart döneminde yapılan çalışmalardı, tam da o iddiaların en üst noktada olduğu zamandı. Belki şu anda rakamlar değişmiş olabilir. Ama tüm Türkiye’nin yüzde 70’i yolsuzluklar var diyor, yine yüzde 70’i darbe var diyor. bunu AK Parti seçmenine indirgediğinizde, onların da yüzde 50’si yolsuzlukların olduğunu düşünüyor ama yüzde 90’ı da darbe olduğunu düşünüyor.

'Yolsuzluklar Türkiye’nin demokratik sürecini durdurmaz'

Yolsuzluklar Türkiye’nin demokratik sürecini durduramaz. Ama ötekisi her şeyi durdurur.

Kullanıldı diye bir şey yok.

- Dosyalar kapatıldı, o savcıların yerine hükümete yakınlığıyla bilinen isimler getirildi. Sizin ifadenizle darbe tehdidi atlatıldığına göre artık yolsuzluk iddialarını ciddiyetle sorgulama zamanı gelmedi mi?

Atlatılmadı daha....

Bu üç seçim büyük bir viraj. Benim vatandaş olarak ‘Artık AK Parti’nin hakikaten bir şeyler yapması lazım’ diye hissedeceğim an 2015 seçiminin sonrasıdır.

Adil olduktan sonra her zaman eleştirebilirsiniz. Ben 10 yıldır AK Parti’yi eleştiriyorum.

'Gazetecilik büyük darbe yedi. Siyasi normalleşme olmadan medyada normalleşme olmayacak'

Tabii sırf gazetecilik olarak baktığımız zaman iyi bir sınavdan geçilmediği çok net. Medya kendini siyasetin parçası kılıp aslında kendisini fonksiyonsuzlaştırdı. Medyada karşılıklı olarak büyük bir sorun var, büyük bir kalitesizlik var.

E tabii, sonuç olarak gazeteciliğin çok büyük darbe yediğini düşünüyorum. Ama bir siyasi normalleşme olmadan medyada normalleşme olmayacağını da görüyorum. Türkiye’de medya hep böyle oldu.

'Yolsuzluk ilelebet gizlenecek bir dosya değil'

Bu sonuçta ilelebet gizlenecek bir dosya değil. Muhakkak bu belirli bir noktada kamuoyunun önüne çıkacak ve kamuoyunu ikna edici bir şeffaflıkta bir açıklamasının olması şart. Bundan hiçbir parti ve hükümet ilelebet kaçamaz. Sonunda da bunu yapmamanın maliyeti AK Parti’ye daha yüksek olmaya başlar. Öte yandan ben bunun Tayyip Erdoğan’a ulaşma ihtimali olduğunu hiç sanmıyorum. Ama bunun seçimlerde kullanılabilir bir malzeme olması bazı insanları düşündürüyor.

Çok farklı bir şey söyleyeceğimi sanmıyorum. Bu onun önümüzdeki dönemde önüne açılan misyonunu olumsuz etkileme ihtimali olan bir şey. Dolayısıyla da bu yükten bir an önce bir şekilde kurtulması lazım. Çünkü Tayyip Erdoğan gerçekten de bu coğrafyadan çıkmış olan değişik bir lider olma yolunda ilerliyor. Dünyanın yeniden şekillenmesinde Batı’dan-Doğu’dan partnerleri olan yeni bir hareketin şekillenmesine katkıda bulunma, taşıyıcısı olma, hatta belki liderlerinden biri olma fonksiyonu var önünde.

Mesela daha önce İspanya ile Medeniyetler İttifakı projesi vardı. Hindistan var.

 

Yolsuzluk dosyası takip edilmezse dünya liginde Erdoğan’ın karşısına çıkarılır

 

Ama tabii Rusya’nın ne yapacağı belli olmaz. Brezilya, Hindistan, İspanya gibi ülkelere baktığım zaman yarının dünyasının dünkü dünya gibi olmamasını isteyen ve bunu talep etme hakkını kendinde göre büyük toplumlar görüyorum. Tabii Çin’in ne yapacağı da önemli. Yani yeni bir dünya geliyor ve bu yeni dünyada Müslüman kesimin de bu makro dili konuşan liderlerinin olması lazım. Ortadoğu’yu kimler yönetiyor diye baktığınızda Tayyip Erdoğan’ın çok ciddi avantajları var. Türkiye’de olmuş olan birkaç tane yolsuzluk dosyasının takip edilmemesi nedeniyle eğer bu fonksiyonu elinden kaçırırsa yazık olur.

E gereksiz yere lekelenir, yıpratılır. İkide bir karşısına çıkarılır.

E çıkartılmaz mı? Medya zaten bu iş için var, sırf bununla uğraşıyor.

Gerçekçi olarak, dışarıdan baktığımda böyle. Çünkü herkes her şeyi seçim perspektifinde ele alıyor. Bu kadar ağırlığı olan bir seçim varken önünüzde, başka şeylerin ilerlemesi hakikaten zordur.

'10 sene öncenin Sünni’si ile bugünkü aynı adam değil'

Bu bir devlet geleneği. 1840’lardan itibaren ordu tek tek köylüklerin kimlik arşivine sahip biliyorsunuz.

Oraya gelelim... Bu çok ataerkil ve cemaatçi bir yapı. Her cemaat kendi içine kapanmış durumda.

Sünni kesim de cemaatçi bir yapı, kaçınılmaz olarak öyle. Sayıca çok olmaları bakışlarını değiştirmiyor. Laik, Sünni, Alevi diye koyduğumuz vakit her cemaat diğerine muhtaç olmadan kendi içinde kapalı dünyalar yaratmış ve öyle yaşıyor. Bir dönem öncesine gidelim -AK Parti öncesine- seküler dünyadan gelen birisi tek bir dindarla temas etmeden bütün ömrünü geçirebiliyordu neredeyse. Tersi de var. Birbirine müthiş bir güvensizlik var ve de kavga ortamındasınız. Vasat refleks kendine benzeyen ve güvenebileceğin insanları aramak şeklinde ortaya çıkıyor. Bu güven unsuru çok kritik. Liyakatten ziyade güven öne çıktı. Ben bunun da değişeceğini düşünüyorum çünkü bundan bizzat Müslümanlar rahatsız olmuş durumdalar. Çünkü giderek kamusal alana daha çok girip kendileri melezleştiler. O yüzden de bakışları değişti. 10 sene öncenin tipik Sünni’si ile bugünün Sünni’si aynı adam değil artık. Çoğulculuğa karşıydılar, çoğulcu hale geldiler, şimdi çoğulculuğu talep ediyorlar.

Şimdi böyle bir akım var. Çoğulculaştığın zaman her grubun radikallerinin sesi daha çok çıkar. Ayrıca sonuçta o kararlar çıkmadı, alınan kararlar da her zaman hayata geçmiyor.

'Laik kesimdeki aydın düzeysizliğinin daha serti sünni kesimde var'

- Evet tavsiye kararları ama toplantıda bu önerilerle gelenler itiraz edenleri dinsizlikle suçlamaya kadar vardırıyor işi.

Laik kesimdeki problemin aynısı, hatta belki daha da serti ve kırılganı Sünni kesimde var. Yani aydın düzeysizliği. Sıradan insanların sağduyusu var ve hemen hemen her alanda sezgisel olarak hareket edip doğru pozisyonlar alıyorlar. Ama kendisini aydın sanan insanlar bunu ideolojik olarak tanımlıyorlarsa bu ideolojiyi abartan şeyler yapıyorlar. Basit bir örmek vereyim. Şûra’dan önce bir eğitim kongresi de oldu, ben de oradaydım. Mesela orada dinlediğim bir grup insan sanki kendi geçmişimize, geleneğimize dönerek iyi örnekler bulursak onlar üzerinden geleceği değiştirebilirmişiz gibi abes ve romantizmin ötesinde bir düzeysizlik içindeydi.

Bir sürü din âlimi ya da Mehmet Âkif gibi bir takım insanlar. Bu tür rol modellerinin sırf bulunmasıyla Batı’nın etkisinden kurtulup kendimize has bir şey olacağımız hayalini gütmek zaten bir entelektüel olamama hali. Bu durum laik kesimde de var ama İslami kesimde daha da fazla var. Çünkü sonuçta bu dünya kamusal alanına bu anlamda yeni geliyorlar. Kendi yaptıkları çalışmaların hakikaten evrensel olduğunu sanabiliyorlar. Türkiye’de Müslüman kimliği olan bir sürü insandan çok düzeyli eser de çıktı ama bakıyorsunuz onların hepsi Batı’yla temas etmiş olanlar. Ama genele baktığımız zaman – ki bürokraside bu durum çok etkili –bakanlıklar dünyasında tırnak içinde milli denebilecek meselelerde birdenbire seviye düşüyor. AK Parti’nin önündeki işlerden biri belki de bu olacak; o seviyenin yükseltilmesi gerekiyor. AK Parti kimlik olarak daralan bir Türkiye’yi yönettiği vakit dünya çapında anlamsızlaşır.

Tarih çakışması aslında tam tersine sonuç verir. Söylediğiniz üzere bir rövanş alma şeklinde yorumlanabilir. Diğer taraftan Gülen cemaatinin birçok üyesi ile ilgili suçlamaların olması çok şaşırtıcı değil. Ortada hükumete darbe vurmayı hedeflemiş bir girişim var. Eğer bu girişimin içinde gazeteciler de varsa, sırf orada gazeteciler var diye mesele bir basın özgürlüğü meselesi olmaz. Gazeteciler darbe girişimine karışmış olur. Ancak eğer bu fırsat bilinip gazetecilerin sayısı genişletilmeye kalkılırsa bu da hukuksuzluk olur. Şu an itibariyle ortada böyle bir durum yok. Ama Cemaat sanki böyle bir durum varmış izlenimi yaratmak istiyor. Gözaltıları önceleyen günlerde Fuat Avni Twitter hesabı ön alma girişiminde bulundu. Bu hesap zaten Cemaat’in kendi sesi. Ne var ki mızrağın çuvala sığma ihtimali yok. Hükumetin ‘doğru’ davranmasını istemek ne denli gerekliyse, Cemaat’in de ‘doğru davranmamış’ olduğunu teslim etmek o denli gerekli. Cemaat’in idrak etmesi gerek ki, hayat bir Fuat Avni oyunu değil ve siz oyunu ne denli sürdürmeye çalışsanız da bir gün biter.

İşte bu mesela büyük fotoğrafı görmezden gelerek yapılan bir tahlil. Büyük fotoğrafta Tayyip Erdoğan da, Ahmet Davutoğlu da kendilerini birincil önemde sayan bir performans izlemiyorlar. Onlar Türkiye’nin dönüşümüyle ilgili bir misyon taşıyor. Bu misyona zarar verecek olan hiçbir kişisel çekişme ön plana çıkamaz, özellikle de bu iki kişi arasında.

Eğer ortak akıl bu yöne doğru gidecekse... Şimdi danışmanlığımı unutarak, gazeteci kimliğimle söylüyorum, ortak akıl o yöne gidecekse Ahmet Davutoğlu başkanlık sistemine de ‘Evet’ der. Ve kendisi de belirli bir süre sonra başkan olur. Bu insanların önlerinde büyük bir kariyer var; hem yerel hem de evrensel anlamda. Hiç kimse bu büyük kariyere kısa vadeli bakmaz. Öte yandan şu da var, tersten düşünürsek yüzde 40’a inen bir AK Parti mecburen Tayyip Erdoğan’ı daha siyasi kılacaktır.

Devlet memurluğunun ne kadar zor ve tehlikeli olduğuna dair bir belirti. (Gülüyor) Dersim’den Erzincan’a geçerken helikoptere giderken takılıp düştüm.

Yok. Ben Başbakanlık’ta daha harcırah alana da rastlamadım. Bu biraz oranın kültürüyle bağlantılı. Başbakanlık’taki danışmanlar kendilerini belki biraz farklı hissediyorlar. Bir kere mesai diye de bir şey yok. Öyle bir misyonla orada değilsiniz. Hasbelkader de devlet memuru yapıyorlar sizi.

Öyle bir şey söyleyecek istatistiğimiz henüz oluşmuş değil. Çok erken. Çok da hızlı bir dönem yaşıyoruz. Oturup kendi aramızda konuşma temposunu belki önümüzdeki haftalarda yakalayacağız. Henüz herkesin odası bile yok.

Benim bir hayalim var, danışman arkadaşlara söyledim ama ne kadar kabul görür bilmiyorum. Seçimden sonra yeni bir Türkiye olacaksa, ceketsiz ve kollar sıvalı bir yeni bir danışman kadrosu olması gerektiğini düşünüyorum. Belki gevşek bir kravat da olabilir. Benim teklifim bu. Ayrıca şu andaki hareketlilik gerçekten de takım elbiseye uygun değil. Ben 2015’ten sonra çok daha hareketli ve ufku açık bir Türkiye olacağını düşünüyorum.